--（）内は阿部さんにあとから校正で補っていただいきました。不明点は編集カットと、御本人への確認双方ありますが、大筋記録とさせていただきます。--
（ダグラス）
みなさん、こんにちは。いい天気ですね。（笑；虹の村ドームは土砂降りでザーザーすごい雨の音入り）
２０年前日本に来ました。もともと日本に、環境学をする為に来ました。色々な環境の技術を開発して来ました。今度ソーラーシステムと水の浄化システム。新しいエナジーの製品。代替エネルギー製品、風車、ソーラー、燃料電池の開発中です。今は、会社も学校も持っています。アース・スチュワード・インスティテュート（ESI）は１０年前から環境セミナーをやっている。一定の技術を知ると、もっと、Natural
My Styleの方法を、自然にプラスとなる生活方法を教えるのです。
（阿部）
埼玉県の小川町という所から来ました。阿部と言います。（このような場では）本当は具体的なものを使って動かしたりするのが、（自然エネルギーを理解してもらうには）一番いいかなぁと思ったんですが、場所的な制約もあるんで、ちょっとお話だけになってしまいます。スライドも一応用意したんですけど、この時間帯では使えないそうなので、お話だけ。あとはお手元にお配りした資料です。これらはまた後日、興味のある方は見ておいていただければ…。
私が今やっているのは、埼玉県の小川町という所で、いわゆる自然エネルギー屋ですね。
例えば太陽光発電を住宅の屋根にバーンと取り付けるんじゃなくて、小さなパネル１枚から、自分達で活用する。あと、バイオガスシステムという、有機農業をやってる方がよく使うんですけれども、これは良質の液体性有機肥料を作って、同時にガスなんかも自給しようという仕組みとか。そういうのを自分達が町の中で実践すると共に、興味のある人に
スクール形式で分かち合うというような取り組みをしてます。もうひとつはそれの海外版
なんですけれども、『ソーラーネット』というNGO。これまではインドネシアで、今年は
東チモールでも少しやるんですが、同じようなコンセプトでやろうとしています。それらを紹介させていただくという事で、来ました。
（ダグラス）
昔から、人間は１８００年前にはほとんど、Sunshine（の恵みだけで生活していた）。
Solar Energyを昔の人たちは使っている。建物を造っていた時は、あったかい所で造っている。入り口の向きや、窓の向きは南の方。暖かい。向い風のない所ね。よく考えて、みんな自分のNaturalセンサーを使っている。寒い時には、薪を燃やした。１８８０年には石炭が見つかったから、それからどんどん、石炭を使っている。それ初めて、多分人間が環境に悪い事（？）を始めたということ。ヘフナーとエディソンも発電機を作ってる。クルムも開発したガソリンで１９１０〜２０年くらいは飛行機と風船で、１９３０年代はどんどん物が増えて、エンジンも増えている。信じられないようなエンジンの量を使っている。１９３０年あたりでプラスティックで、１９４０年代はロケット。１９５０年代になって（産業万能への反省から）ソロー（たぶん『森の生活』の著者ヘンリー・D・ソローのこと）がブームになった。あと大体、１９７０年代から、みなさんがやりすぎることに気がついて、初めて環境問題が持ち上がって、原子力はいいかだめか、カルフォルニア大学からgladuate(卒業)したから皆さんは、wake
up（目覚め）のはじめになってる。日本もそうだけど。
（阿部）
実は僕もダグラスさんとお会いするのは今日が初めてなんで、さっき、急きょ二人で打合わせをしてました。意気投合して話ははずんだんですが、正直言って、話の展開の枠組みをきちっと組み立ててないんです。スライドとかも使えませんから、こちらから一方的に話をしていても面白くないと思うんですよ。ひっかかるとことか、私はそれを聞きたいとか、私はこう思うとか、どんどん投げ合うような感じがいいんじゃないかな？
それと、ダグラスさんのこと、ご存知の方、手を挙げみて下さい。あ、そうかそうか…。
自然エネルギー関連の人間の間では、名物人間なんですよ。私の場合、やってる事を見て
いただいたらわかる様に、どちらかと言うと素人。農業などやる人間が、身の丈の技術を
いかに活用するか、ということに取り組んでいるんですが、ダグラスさんの場合はいわゆる発明家。技術的にも深く、最先端の太陽電池とか燃料電池のこともやられている。しかも大企業じゃなくて、個人として取り組んでいるところでは、日本の中ではたぶん第一人者です。
じゃ、技術万歳かと申しますと、全然違いまして、日頃野菜なんかを作っている…。例えば、ダグラスさん所には、技術のことを是非教えて欲しいという人がよく来る。その時に話をするのは、新しい技術を考える前に、まず、自分のところで農業などして、（環境への負担を）どれだか減らせるか、考えてみたら？ってこと。来た人は面喰らうんですよね。燃料電池の最先端、あるいは水浄化のすごいシステムを聞きに来たら、まずこう、キャベツを植える話を聞かされて「あれ？俺いったい何をしに来たんだろう？」と。キョトンとして帰ってく人が多いらしいんです。今、ダグラスさんと話をしていて、エネルギーってのは根本的に、「ほんとうは自分達がどういうように使って行くベきなのか？あるいは使っていいのか？」と考えるところが出発点で、その上で、「じゃ、どんな使い方があるかな？」というところで知識や経験を交流していけばいい…という風に思ったんですけど。フォローになりました？
（ダグラス）
そうね、例えば皆さんは、自分のライフスタイルのベイスラインを作ってから、もっと関係を優しい技術を使って、ベースラインがまだわかってなければ、ちょっと難しい。例えば、Base
lineを毎月どれくらいの電気を使ってる、じゃそれわかってから、どれくらい減らす。自分の電気がどこから来る、原子力発電、ガス、石油、水力発電？それが、第二のポイントね。何％どこからね、あとどれくらいのゴミを、いつ、どこに出しているか？１５年前から自分の物を開発したが、まだ自分のインパクト、わかっていない。少しずつわかっているんだけど、（僕が出す）一年分のプラスティックのゴミは僕のワーゲンの一杯だった。ちょっとショックでした。（笑）毎日少しずつ出すと大した事ないけど、やっぱり一年分みると… 人にレクチャーするのは止めた方がいい。自分でもまだ、悪いです。もうガスでも、自分のエネルギーをちょっと例えば１０％減らして、最初のステップで、カットをやる。風力発電をやるのだったら、エナジーセイブした上でね。
（阿部）
さっきダグラスさんと話していて、ひとつ共通するなと思ったのは、まず人間が生きてゆくのに必要なのは、身の丈にあった生活であるということ。今のこの「いのちの祭り」なんかをやって、本当に色々な事が語られるていると思うのですけれど、こう、大きな流通ですとか、巨大生産の中とかでできた物の中の一部に組み込まれないと、生活が成り立たないという所が問題。単に原発の代わりになるとか、電気を賄うのに自然エネルギーだったらいいじゃないかとか、そういう感覚ではないんですよね。まず、もっと自分がほんとうの姿で生きて、楽しんで、しかも余計なものを出さない、使わない、という感覚がすごくいいし、素晴らしい。で、そういうベースの中で、ダグラスさんはツリーハウスを自分で作ったり、その延長上で最先端の燃料電池なんかも開発されてる。で、僕の場合はその昔、大量消費の典型みたいな、原油を買い付けて、２０万トン単位とか、巨大タンカーでドカ〜ンと運んでくる様な仕事（もちろんサラリーマンとしてですが）をしてたんですけど、そういう所から１８０度変えて、まず自分でできるだけ、自分の食い物は作ってみたいなと。自然農ってのは、川口さんも今回来られるようですが、すごくいいな〜と思うんですけど、正直まだできなくて、自分で堆肥を作って、自分で食う分だけはなんとか無農薬でやるんですけど。そこではエネルギーもできるだけ自分で賄いたいと思っています。そうした暮らしは充足感があるんですね。海外でやってる活動というのも、そうしたベースでスタートしてるんです。同じ自然エネルギーでもいろいろなスタンスで取り組まれている人達がいるんですけど、僕らはここのところが共有できる仲間と、スクールなり、いろいろな集まりなどやってんですね。ダグラスさんとも、やっぱりそこが共有できて、けっこう意気投合してて。
（質問）
基本的にここに書いてある自然エネルギーのソーラーパネルとか燃料電池とか言いますと、素材を採ってくる所、鉱石を採って来る、あるいは燃料電池の元になる、ま、水素とかそういう採って来る所、それからそれを廃棄する所までの、全体を見るとまだ、今存在している物は完全なエネルギーを少なくする、エナジーセイビングにはなっていないと思うんですけれども…。えーそこまで、今日の議論に期待しちゃうと、…と思うんで、私たちの大多数がこれから取り入れられる方法、考えられる方法、最終的に今。自給自足の、まぁ、有機農業のある程度循環のスタイルが確立してますけども、これに乗っていける展望ができるような方法というか、方向性というか…を、僕は個人的に聞きたいんですけど。
（ダグラス）
まぁ、その通り。ソーラーパネルは風車使ってるより、少ない方、使わない方。はっきり、どうしても、モア（もっと）欲しい。電気あれば、もっと欲しい。いい車あれば、もっと欲しい。戻らなければなりません。ほんとに行き過ぎて、キーワードは効率。原子力発電より、水力発電の方が効率がいい。いろいろいいインパクトも、悪いインパクトも結構ある。人間の日本の人口も、そう、地球の人口も、どんどん増えているから、例えば、水力発電よりソーラーがいい。これから、水素時代。水素燃料を使っている。バイオガスから水素、あちこちから採る。一番心配なのは、燃料電池は排気ガスは水だけで、じゃ、いいです、電気はただでできますけど、まだ、環境にインパクトある。だからもっともっと自分のライフスタイル、もっとシンプルでナチュラルに充分なエネルギー一番ベスト。
（阿部）
例えば私たちがやっているのは、面白いからやっているんですよね。自分でできるだけ食いもんを作る。あと、バイオガスなんかですと、穴を掘って、コンクリートを積み上げて、原理的にとても簡単です。材料代っていうのは、素焼きのレンガと、コンクリ。そういう物で、作れちゃう。勿論、手間のかかるエネルギーですよ。ガスの元をピュッとひねったら火が出るような容易いもんじゃなくて…。バイオガスの仕組みそのものを話すとなると、ご存知ない方には申し訳ないですけど、ちょっと時間がかかっちゃうんで…生ゴミとか、し尿、うんことかですよね、動物の。人間でもいいんですけども。そういうのを入れて、空気のない所で嫌気性発酵というのをすると、メタンガスが出て来る。で、このメタンガスが、成分要素的にはプロパンガスとかに似ていますから、それで煮炊きはできる。で、もうひとつ、中で発酵したものが、良質な肥料になる。有機農業なんかしてると、特にそれで生計を立ててる場合には、堆肥や有機肥料がある程度ないと、収量がどうしても上がらないんですよ。自分が食べる分だけであれば、自然農に近い形でやるのが、よりナチュラルかなと思んですけど…。僕のまわりの農家仲間で、実際に提携しているお客さんに出荷するとなると、やはりいい有機肥料が必要なんですね。中国とか東南アジアで、まさしく自分達が自給的な生活の仕方をしているところでも、そういう人達が、使いこなしている技術なんですね（バイオガスは）。そういう形で取り入れる事は可能だと思うんです。で、太陽電池についても、これは一種のハイテクではあるんですけれども、使い方によって、同じようなコンセプトでできる。第三世界の国々の場合でも、人々から「電気はやっぱりある程度欲しい」という声が出て来たら、「いや、そんなもんは無いのが自然だから、いらないじゃないか」とは、どうしても言えない世界も出て来る。
（質問）
ソーラーエネルギーがもっと効率的になった場合、ソーラーエネルギー・ファンドが膨大になって、素材の生産やらがまた、環境破壊をするようになったり、何の為の自然エネルギーかということになってしまうので、果たしてそこまでの展望が、今のソーラーパネルを追求している事で、開けてくるのか…教えていただきたいんですけど。
（阿部）
ダグラスさんは、より科学的というか、正しくご存知なんですけれど。そういう弊害は確かにあると思います。僕は、百姓は自分の食う分くらいしかやってないんですよ。どうしても生活に必要な現金収入っていうのは、自然エネルギーの、例えば『エルガ』っていう、桜井さんという人の会社で、太陽光発電の設置を手伝わせてもらったり、設計したり…という仕事で、ある程度稼がせてもらってるんですね。ところが五年前位ですかね。政府に太陽パネルに対する援助が始まってから、一斉に大手メーカーさんがバァ〜っと入って、すごく生産ラインが拡大したんですね。見てたらよく分かるんですけど、それまでの趣味の延長というか、NGOレベルで反原発を少しでもサポートしたいというような所で始まった太陽電池が、今や、住宅産業の一種の"売り"みたいになっすごい勢いで延びてるんですね。彼らに言わせると、そうしないと生産コストが落ちないから、（そういうプロセスは）必要だと。（それが本当に良いことなのか）私も分からないんですが…。それに彼らはどこまで伸びればいいと思っているのか。世界中の家庭電気がすべて太陽電池でできるように、仮になったとして、その分の生産やシリコン取り出すのに伴って、それは果たして一体、どういう影響を環境に与えるのか？
原発でガンガンやるよりはましじゃないか？石油資源をガンガン掘るよりはましじゃ
ないか？ という気はするんですけど、ハッキリと全体的な影響を見極めた上で、やはり
太陽電池だ！とは断言できない思いはあります。個人的にですけど（笑）。
（ダグラス）
今、日本ではうまく使えば（電力需要のうち）１０％くらいはできますよ。ソーラーで。シリコンはどこでもあるから。シリコンよりソーラーパネルの中で、
Silicon and galliuim arscenic - Solar Photovoltaic.（やろうと思えば）リサイクルできます。ソーラーパネルは今でも、３０年もつのもある。全部ソーラーパネルをばらして、リサービスすることは可能。
（質問）
ソーラーシステム（のリサイクルシステム）、今ありますか？
（ダグラス）
まだない。リサイクル、まだできてなかった。まだ動いてる古いやつもある。ちょっと未開な形の。リサイクルシステムまだない。（既存の太陽電池が）どんどん古くなってから（リサイクルシステムの必要性が浮上してくる）。はっきり言ってまだ分かってない。大体メーカーは２０年は保証するよ。車は大体１年。（太陽電池は）２０年保証する。南カルフォルニアの（太陽光）発電機はまだ、たぶん３０年前のを使っている。
（質問）
燃料電池はどうなんですか？
（ダグラス）
あっちこっち研究中。一番問題は、PLATINIUM and palladium（プラティニウムとプラディウム）.solder（ハンダ）も使ってる。４種類はあるけど、日本の車にも使われている。PN
membrane 薄いシートみたいの。（Every year only 350 tons of platinum are
mined. VERY LITTLE!!!!）“nenryo DENNCHI＝ Fuel Cell”毎年たった350トンしか掘らなくてもいい、とても少し！！
（質問）…そうすると、高くなりますよね。
（ダグラス）
高くなるけど、（まだ）そこまでいってない。で、他の方法もある。＊＊会社はプラトニウムを使ってない材料で開発した。だから簡単などこにでもある材料で（つくれる）。けどプラスティックは使っている。プラスティックは石油のもの。エネルギーの道（問題）はこの惑星（の諸問題の中で）一番ネック（難しいところ）があります。（どのエネルギーが）良い悪いよりも、（まず）早く効率のいい方法で頼んだ（選んだ）方がいい。
（阿部）いまおっしゃっていたみたいに質問があったらどんどん言って下さい。で、今まで話の流れの中で、最初にダグラスさんから、エネルギーの変化を少し歴史的に、ま、石炭から石油へいって、１００年前くらいからドーンと増えちゃった…ということを話していただきました。で、現代日本の中でどういう事になっているか。いわゆる自然エネルギーは、エネルギーの何％かというと、ほとんど0.1％かな？ それもいってないか？
（ダグラス）0.01％（笑）
（阿部）
0.01ねぇ、それはもちろん既存の大規模な水力なんかを除いてるんですけれども。その中で少しずつ拡がりつつある。世の中で言われているように、一番手っとり早いのは家庭用の太陽光発電ですかね。ちなみに一家に大体３ｋＷ。この会場の外にちょうど、太陽光発電のパネルがあるんですけれど、恐らくそれで1.5ｋＷ位ですね。だからちょうどその倍ぐらいを屋根にバァッと張り付ける事で、計算上は、自分の家庭で使う電力のほぼ総量分の電力を賄えるということになります。実際問題としては、昼間は使う分より多く発電していますから、それは電力会社へいって、夜は太陽は出ていませんから、電力会社から買うことになります。
それでも今、日本で、（太陽光発電の総設置容量）２０万ｋＷ位しかいってないと思うんですね。２０万ｋＷってどういう単位かというと、原発は一基１２０〜１３０万ｋＷくらいですから、７〜８万軒くらいの家で設置されて、これだけ世の中で自然エネルギー自然エネルギーと言われているんですけども、規模だけで言うと、まだ原発一基の１／５か１／６しかいってない。そういう状況です。だから、電力会社の人なんかがよく言うのは、原発が必要だという大前提に立ってですけど、「御覧なさい、これだけ一生懸命やっても原発の１／６も賄われてない状況で、あなたがたが使う電気をいったいどうやって賄おうっていうんですか？」と。これ、よく出て来る話です。
風力発電の方はますますっていうか、あまり評価されてない。最近になってようやくぽつぽつ。北海道とかの方で出だしました。ところがご存知の方多いと思いますが、ヨーロッパ、特にドイツとか、最近はスペインとかで、ものすごい勢いで、でっかい風車が建ち始めてるんですね。彼らの場合は、真剣に風力発電で全電力の２０％位を、２０１０年位までに賄うという事で動き出しています。それはそれで、当然色々な問題もあるんですけども、２１世紀以降は、はっきり「できる」というのが見えてる訳なんですね。で、本格的な風力発電の場合は、大きいやつだったら一基６００ｋＷから１０００ｋＷっていうような、でかい風車があります。例えばドイツとかの場合、たしか５００万ＫＷくらいだったから、原発を２〜３基くらい代替できる規模が出来ています。ですから日本でもやろうと思えばできるんですね。それに国内メーカーも、少しは風車の製造開発に本腰を入れ始めたようです。日本の風車メーカーは主に重電系で、彼らは原発の大のお得意さんである電力会社がいやがる事っていうのは、基本的にやらないんですけど…。世間の風向きもある程度変わって、少しずつ広がりだしているというのが現状です。それ以外の（自然エネルギーである）バイオマスとかに関しては、まだまだ、本来の可能性から考えるとほとんど目に見えないような数字なんです。
（ダグラス）
（今の話を聞いた）皆さんの顔を見てると、あの、ちょっと、あんまりハッピーじゃないようなので…（すこし明るい話題を提供します）。ちょうど今は研究中という、新しい製品で、エネルギーをあまり使わないものとか。（たとえば）２〜３年前の冷蔵庫より、今の冷蔵庫効率が良くなった。
上のイベント（会場）のフロントロビーでは、LED lightsの小さいライトありますよね、発光ダイオードをつかったものね。あんまりエネルギーがかからないけど、すごく明るい。ドイツの会社が開発した。この小さいライトで、普通のランプを代替すると数ワットしか電気をつかわないので、これからどんどん増えるだろうけれど、熱が出る。その熱は電気になってないから、効率悪く、ソーラーパネル（の発電効率）も今、１３〜１７％くらいじゃない？オーストラリアの会社は２４％くらいの効率のものを開発中だ。ただしそういう素晴らしい技術よりも、人間の考え方が変化しなければ…どうしても人間は技術が素晴らしいと考え、より早く、いい物を求める。GAIAから見ると人間は怖い存だから（笑）テクノロジーは素晴らしいけれども、適正に使う事です。
（阿部）まぁ現状の、そうですね、冷蔵庫とかどんどん技術的に革新されること自体は悪いことではないですが。たいてい、みなさん欲しいという。テレビとかを持っている人が持っていない人に「あなたたちはやめときなさい」とは言えないですもんね。
（ダグラス）その前話したけど、ソーラーパネルはやっぱりいい、環境に優しいライフスタイルになってる。でも、（ソーラーパネルを導入すると同時に）冷蔵庫やエアコンもボンボン使ってる、それはちょっとナンセンスね。
（阿部）
現状は今の話みたいなのが多い。ダグラスさんは、僕も聞いてびっくりする様な事をたくさん知ってる（笑）。そういう部分興味ある人は、たぶん本とか雑誌とかにこの方（ダグラスさん）、よく出てるんで、そういう所で調べられたりするといいと思うんですが。
どーですかね、こういう話をしてて？流れとしては、じゃあ今度は未来の話だ！みたいな筋書きは一応あるんですけれどね。まぁ、ここで慌てる必要は何もないんで、もっと基礎的な、というと失礼かもしれないけど、自然エネルギーのもっと基本的な事を知りたいっていうのもひっくるめて、せっかく雨の中、ここに居るんで、どんどんそういう話をした方がいいんじゃないかと思うんですよね。で、それにからめてね、思ってる事とか、知ってる事を僕らで語れる範囲であれば語りますし。
（質問）ダグラスさんに質問です。基礎的な知識として、アメリカのエネルギーは比率として、つまり石油だとか化石燃料一連のエネルギーの比率と（自然エネルギーの比率は）、Statesによって、どれくらい違うのか？それから、日本の政府みたいに、もし作る場合は補助金だとか、そういうのあるのかどうか？
（ダグラス）
勿論、アメリカは州によって、ケースバイケース。カリフォルニアは、ラスベガス、ホットスプリングのあたりと。カリフォルニアは一番人口多いから、どんどん越えて、空気が一番汚い。毎日外にいて、車多すぎるから、（環境問題が実感として）分かってるから（取り組みが盛ん）。やっぱり人間はここまで問題が来なければ（行動できない）。（私としては悲惨な未来は）見たくない。私たちの未来は、現在（の我々の世代が？）早く消えなければもう大変です。（将来）電気は減らす（という）より、電気（そのものが）は無い。（場合によっては近い将来）突然そうなっちゃう。自分の事を、ライフスタイル（を見直すことが必要）。ソーラーパネル買うより、（電気を）使わない方がいい。（そのことは）はっきり（している）。クーラー、冷蔵庫、どっち（も昔はない）。みんな昔は、穴掘って、水ちょっとかけて、ポコンポコン（これは擬音かな？）、バターミルク（などは）、クールになった。（天然で冷えて保存できるようにしていた）
（参加者）肉を食べるから（食糧生産や環境への負荷が大きくなるのではないでしょうか）。
（ダグラス）そうね、肉は止めた方がいいけど。もっと効率のいい冷蔵庫もあります。小さい高い。値段で決まって来る。電気ない時もっと大変。もっと高い。
（阿部）あのやはり、どうしても高い物は買わなくなっちゃうんですけども、本当にいい物を作っている会社を、消費者がその製品を買う事も含めて支えるっていう考え方と行動も大切じゃないかな。
（ダグラス）スターティングポイントは、アメリカ（人）の独立（的精神）ね。（国の）エネルギー（政策など？）関係ない。どうしても自分の（で作った）電気使いたい。原子力の電気使いたくないから。＄３０００、＄４０００、＄１００００、（かかってもやる）。車は要らない、（車などより）先に（自らエネルギーを自給すること）やる。（そうしたやり方を）考える。冷蔵庫もステレオも（自らの生活に）大事（なのでそうしたことをする）。デンマーク（で自ら電気を作っている人々）も電気の会社（電力会社）に電気を売るという事は、ほとんどしない。そこまで考えて無い。電気が安くなる為には（電気を自ら作るのとは）違う事（を考える）。もっとエコ（ロジカルで）、優しいライフスタイル、（それがまず最初の）ワンステップね。
（阿部）（参加者に質問を促して）どうですか？
（質問）ライフスタイルについて、今の便利で快適な生活を（レベルダウンしないで）生活維持しながら原発から自然エネルギーにスイッチできないのか？自然エネルギーを選ぶことは、何となく生活のレベルダウンを強要されるというのか…（笑）。考え方というか、生き方の問題で、自由って言やぁ自由なんですけど。
（阿部）うんうん。
（質問）気になるんですよね。さっきの冷蔵庫、エアコンとか、一切合切止めてしまえば、確かに消費するエネルギーは少なくていいんだけれども…。電力を買う以外にも自分の家の庭に建てた風車である程度電気を自給できるかもしれないし。そっちの方向…で何かいい道があるような気がする…快適な生活を維持しながら、自然エネルギー、例えばミサワホームが太陽光パネルのソーラーエネルギー住宅を開発している様なんだけど、ああいう物に乗る（というような形）ではなくて…。生活レベルを落とすのか、落とさずにあえて、高い金を払って、高い冷蔵庫を買うのか…ね。
（阿部）僕の個人的な意見言わしてもらいますけど。原発をやめて自然エネルギーにしてゆくといった場合、必ずしも生活レベルを落とすという意味ではないんですが、結果として電気を使う量は減る。それを例えば、ステレオとか電気製品一式すごく便利なマイコン制御とかビシッと揃ってるっていうのを生活レベルと呼ぶのであれば、そういう「レベル」が落ちるっていうのは、確かにあると思います。都会で生活したり、働いたりしていると、そういう異質な物がバーッとありますけど、一体自分はどういう生活を、生き方をしたいのかなぁ、と思った場合に、少しでも土に触れて生きたいなぁとか、「ねばならない」主義じゃなくて、どんどん必要のないものが見えてくるんですよね、自ずと。そういうのを減らせるし、減らす事でお金もかからない。一挙両得になる。そういう所が自然エネルギーのポジティブっていうか、面白いとこですよね。それがないと、反原発の運動をやってる仲間とか知り合いにいっぱいいますけど、ものすごくキツイ問題ですよね。もう目の前に迫っていて、何とかしなきゃいけない、何とかしなきゃいけない…っていう時ですから。生活レベル落とすのか？でも、家族がいれば養わなくてはならない。都会での生活でいきなり、くそ暑いとこでクーラーも使わずに生活しなさい、オフィスで働きなさいっていわれたら、なんかすごく行き詰まった議論になってしまう。確かにそういう問題だとは思うんですよ。
（質問）自然エネルギーを取り入れることによって、自分のライフスタイルが変わっちゃうんですね、切り替わって行くんですね。
（阿部）一度壊す、そうですね。
（ダグラス）自分の独立エネルギーを家に使った時には、自分の考えは変わってくる。それも要らない、あれも要らない（という具合に）。みなさん、毎日テレビ観ては、これも買って下さいこれも買って下さいって（宣伝を見せられ）…自分もそういう物が要ると思っていた。便利便利。例えば車ね、車はタイア四つ。あの車はいい、これはだめ、けどAからEまでで言えばE。けど何でも買えば自分で責任持ってるし。小さい時から、子どもの頃から色々な物を買った。色々な物を食べた。みんなエネルギーコストかかっている。そのエネルギーコーストは、石油かソーラー何億年前のソーラーかもしれないけれど、そのエネルギーコーストは地球の母から借りた、使ったけど今は戻さなくていい、いつ、地球の母（の恵み？）は、３０年先（に尽きる）？、石油は大体３０年先リミット。ガスは５０年。現在の使う方法、量で。使う責任は大事と言うかね。
（阿部）どんどん、もうそういう感じで使う量が増えてますよね。
（ダグラス）いいかダメよりも、皆さん責任持ってるか…。
（質問）石油にしても、なくなるっていって、そこまでこないとわかんないですよね。
（阿部）そうですね。
（質問）カリフォルニアの事でも、もう車で、ガスもどうしようもなくなっちゃったという事で目覚めて、そこまで来ないと目覚めない。
（阿部）色々な意味でこんな事では続かないなっていうのは、みんな思ってる。一方でなかなか目の前に迫らないと、自主的には転換してくのは難しい。というのは、自分で面白いとか、そういう事して生きてくのが楽しいなっていう感覚がないと、本当には転換できない気がするんですよね。そういうきっかけとして…自然エネルギーの面白いところっていうのは、そこなんじゃないかなぁと思う訳。ダグラスさんと話してたんですけど、自然エネルギーというのは、自分のライフスタイルが、より自然とかのつながりの楽しさとか、そういうのを思い出せる、見出せるきっかけになるようなところで、なおかつ、それがエネルギーの消費とかを自然に押さえて行く、もちろん自ら意図もするんですけど、そういうつながり方が一番面白い所だし、無理なくやっていける世界かなと思うんですけれどね。
（質問）はい。エナジーを使うというのは、必要なのは価値観じゃない？文化とかシビライゼーションのスタイルのことで、全部見直さなくちゃいけない、エネルギーだけじゃなくて。価値観、物質的な物。未来が無くなるような……無理ですよね。今はね。ほんとに良くない。宗教もないし。政治でも変わりにくいですよ。みなさんはどうやって、国の文化の方法がかわるとか、本当の問題はそこ。そうすればエネルギーは自然に変わる。今知識とかどうやって、一緒に平和？とか、みんなよく知ってると思うけど、意志はね、クライシスとかの感じもないし。多分その方がいいかもしれない。世界は無くなった方がいい。この経済は全然続かない。石油ないとプラスティック使わないでしょ？しょうがないから、クライシスですけど、価値観シビライゼーションを、道はすべて直さなきゃいけない。エネジーも問題にならないと思うよ。テクノロジーとか、技、エナジーとか、ヒュウマンエナジー。ここはエナジーじゃない。使えばもっと。テレビ観るより、人口減っていい。自分の力で立て直す、大丈夫と思うよ。文化もすべてかもしれない。間違ってから２０００年くらいでしょ？。ヨーロピアンのシビライゼーションは。王様のインディビジュアル…。別の人間も尊敬しなくて、独立も尊敬しなくて、自然も尊敬しなくて、全部使ってばっかりでしょ？わがままばっかりで。その価値観はだめですよ。２０００年間の間違い。
（参加者）まさしくその通りで、"いのちの祭り"やってるし。
（阿部）そうそう。（おおえさんに発言を促して）どうぞどうぞ。一言どうぞ。
（おおえまさのり）
エネルギーをふんだんに使い、コンピューターを作りと、めざましい科学技術の発展――それはどこまでも発展しつづけてゆこうとして、押し留めることはできそうにありません。で、その果てに、遺伝子組換えや環境ホルモンといった幾多の問題を引き起こしてきています。科学技術が進めば進むほど、いのちとは何かということが見えなくなって、世界が袋小路に陥りつつあります。ダグラスさんが言ってるように、もう一度、自分たちの生活の在り方のレベルをどこに置くか――どういう在り方が一番快適なのか、わたしたちが本当の意味で生命を輝かしてゆく在り方がどこにあるのか……そうしたことを確立してゆくのでなければ、駄目じゃないかなと思います。そういう意味もあって、ぼくは今、自然農というのをやっています。阿部さんも言われたように、農家としてやっていくには、収穫量は少ない訳なんですが、わたしたち自身が自然とのつきあいの中から、生命の営みの在り方を学ぶ方法としては、非常にいいやり方だと思います。こういう事を通して、自分自身がどういう生活レベルであればいいのかと学んでゆくことが、ポイントではないかと思います。
（阿部）ご存知でしょうか、あの、おおえさんと言って、今回のお祭りの代表です。そちらの方、どうぞ。
（参加者））
自然エネルギーに関しては、新しい技術だけではなく、自分達の地域に古くから伝わってきた、「先人の知恵」も生かせばいいと思います。そういった技術とか知恵とかって、今、発掘していけば、まだいっぱい残っているんじゃないかなと思うんです。今年の夏、仕事で、岐阜の加子母村に住む６０〜８０代のおじぃさん達を取材する機会があって、とても感動的でした。山に一緒に入って、山の神様の祠に連れて行ってもらったり、明治時代の農村舞台の仕組みを説明してもらったり。それが、わくわくしてすごく楽しいんです。昔のお家の事、生活の事。そこには、自然と調和したシンプルな生活だけではなく、村人総出で楽しむことによって生まれる、「活気」もある。彼らも、今はテレビとかステレオのある現代生活を、田舎で送っているわけですが、取材した私達が、昔の話にあまりにも感動して、「それ面白そう！」とか、「かっこいい！すごい！」とか、明け透けに言うもんだから、はじめは、なんだかよぼよぼしていたおじぃさん達も、一緒に村を巡るうちに、腰とかもだんだん真直ぐになってきて、最後の方には、目がキラキラ光って、若者みたいにすごくいい表情になっていた。心の中に蘇って来た事がいっぱいあったみたいで、「すべてが甦って来た」って、遠くを見つめるんです。
もう、すごい気持ちよかった。昔は村の行事にも熱いものがいっぱいあったし、楽しい事もいっぱいあったと聞いて、こっちもすごくうらやましく思う事、尊敬を感じることばかりでした。昔の知恵を、まったくそのまま再現するのは難しいと思うんですけども、今ここ、１０年くらいに「埋もれてしまっている先人の知恵」みたいのを、それ面白そやな…という感じで掘り出すのは大切だと思う。衣食住、、、ニセモノとまではいかなくても、本当のものに触れない生活が当り前になってきている現代生活。聞いていきたいなぁ、残しておいてもらいたいなぁ、とおじぃさん達に言ったら、「年寄りの責任を感じた」と言ってくださって、こちらも嬉しくなって泣いてしまったり。あと、熊野には「河原屋」という伝統的な木造の移動式住居があって、釘を一本も使わない、パオやティピに
匹敵するすばらしい住文化だそうです。先月、熊野まんだら展で、河原屋を再現して建てていた鈴木学さんに、話を聞く機会がありました。見ててすごく面白かったので、その建てているそばで、「ワァ〜イ」とか言って、一緒に手伝ったりしてたら、すごく楽しかったです。体験しないと判らない技術。感動を通して実感できる知恵。そういうのを小規模でいいから、各地で楽しみながら発掘したらいいと思います。
(阿部)ありがとうございます。
（会場発言者）
今の彼女の発言に関連して、なんですけど、やっぱり今、急にクーラーを使わなくなれば、今の最近造られた家は人口の建材なんか多く使われた、住宅では、暑くてしょうがないんですよね。それに街も、昔から比べるとものすごく過密になってますし。コンクリートの建物も増えてます。だから、人口のエネルギーを使う事を前提として作られた街なり、建物なりになってます。それから、昔の農村の住宅なんてクーラーよりは涼しくないですけども、風通しが良い作りになってますし、又、今みたいに満員電車に乗って、ぎゅうぎゅう詰めでかなり長い時間働らかなくてはならないような、環境ではやはり、涼しい生活はできないので、そういう事も含めて自然エネルギーの技術っていうのを考えていかなくちゃだめなんじゃないかな…と。今、彼女の話を聞いて思ったんですけれど。
（先ほどの彼女）
私は自分で作りたいと思います。だから、実践的な所からわかれば嬉しいです。風力発電がすごく簡単なレベルでは、どういう風にして、風が電気に変わっていくのか…とか。ここに書いてある様な自然エネルギー学校のカリキュラムに書いてある様な、作れるような物、知識がひとつでも得られればと思って来ました。
（阿部）
具体的な事で…そうですね。私たちがやってる自然エネルギー学校では、一回一回やる度に、事前資料とかを送って、最低でも丸一日かけてやるんですよ。正直言って、こういう場でやりとりしても、せいぜい５分とかで、どういう風な仕組みで、どのように使うのかっていうのを説明するのは、難しいと思うんですよね。少し、そういう意識で本屋さんを見てまわったり、あるいは、そういう事をやっているNGOの団体とかね、特に身近かな所にも、やっている人いると思うんですよ。そういう所にアンテナを張ってると、機会がありますから。太陽電池にしても、風力発電にしても、燃料電池にしても。燃料電池なんか、ものすごいカッ飛んだ世界みたいに思われるかもしれないですけども、実際は、もう非常に簡単というか、家の前にプロパンガスのように置いて使える可能性とか、ですね。なんて言うのかな、自分で手作りする事によって、限界が見えてきます。大事なのは限界が見えてくる事じゃないかなと思うんですね。風力発電、太陽電池っていうと、なんかバラ色に見えたりしてたけど、実際にやってみると、こんなに手間がかかんのか？とか。ちょっと手間だし、そんなにお金がかかるんだったら、精神的にはわかるんだけど、やっぱり商業電力の方が安いし良いわ、とかね。そうした限界が判った中でどう選んでいくか。技術的にはね、そんなに難しい物はないです。技術的には、はっきり言って難しいものは我々では手が出ません。太陽電池にしても、ものすごいハイテクの固まりの所っていうのはもう、どっかから手に入れて来るしかない。風力発電も、実際は自分ではなかなか作れないです。それだけの効率の出るものは。そうすると、買って来る。同じ買って来るのでも、もちろん物は良くて、金儲けしてるんじゃなくて、ダグラスさんがさっき言った様に、そういう思いで作っている様なメーカーのものを。ま、そういうつながりができて、支援する意味もあって、そこから買うとか。自分で、あとの手作りできる所はどんどんやっちゃう。そういうのが、やっぱりいいんじゃないかな…ごめんなさい。直接の答えにはなってなくて、申し訳けないんですけど。とにかくそういう情報ってのは、アンテナを張れば、今はいくらでもあると思いますよ。
（ダグラス）
その通り。今ソーラー電気は、大体ワイヤー２本、プラスとマイナスつなげる、（それで）ほとんどおしまい。風車はもうちょっと手間がかかるけど。
（会場発言者）
ちなみに風力発電で、どの程度の物がいくら位でできるんですか？個人用の。風力発電、大体で。
（ダグラス）
勿論、タワー、ポール要るね。一番大事な物はお金より風！（笑）けっこうみんな買ってから目標（通り）回らない（ことが多い）。風あるかないかは一番大事。顔にあたってる風は強い。それは（その程度では）ダメ。もっときれいな（風力や風向の安定した）風が吹く（ことが必要）。建物より上（に立てた方がよい）。やっぱポール要る。ポールは（の価格は）ケースバイケース。製品は大体１０万円。バッテリーは２〜３万円。コントローラーが２〜３万円ね。１２ボルト（直流システムを）使う。１００ボルト（交流が）欲しければ、また（更にインバーターが必要なので）２万５千円くらいね。全部１５万円プラス、ポール。屋根の上でセッティングすればうるさいけど、震動来るけど、風きれい（風力が強く、風向が安定する）。（私の家では）一番大きい木の上で（に）ポールセットした。自然の木、ポールに使ってる。松の木。３０ｍくらい上。竹のポール。４年前から動いている。台風の時はちょっと斜めになってる（なる）。まだ動いてる。イマジネーション使えばお金かからない。
（質問）風量は？
（ダグラス）
強い風あれば、２５０ワットで、ちょっと軽い風の時は、７０ワット。英語のワットは、時間関係あるね。ワット×時間はワットアワー。全部の（電気）製品（で）どれ位ワットアワー使う（かが問題）で、照明は（の）７０ワットのライトは風車の時はそれはもつ（使用量をまかなえる）。何時間使いたいか（をまず考える）。例えば２〜３時間使いたいか。（その場合は）もし自分の発電機は３×７０、大体２００ワット。２００ワットはバッテリー充電しなければ、３時間は使えないね。今は素晴らしいソーラーパネル、何千ワット（？）ある。今はゼロ。ソーラーはない（太陽はでてない）から、今日は雨で。風車は風ないから。大体は一年中で計算すれば、まだまだ（必要）。３００日×毎日６時間×何千ワットという大体の計算、今簡単に言ってるけど。（詳しく知るには）必ず埼玉の学校に行って。一度駒ヶ根でも、もっと具体的に説明します。（笑）
（阿部）
埼玉の学校は、今年はやるかどうかわかりませんから…（笑）。
（おおえ）
今のその、駒ヶ根に行ってっていう話、あったんですけれども。駒ヶ根って言うのは、こっからそう遠くないんで、もし名古屋方面とかあるいは帰るのにちょっと遠回りをして行こうと思えば行ける距離なんですけども、いのちの祭りの終わり頃とか、終わった頃とかに、ダグラスが日にちを指定していただけば、その日に行けば彼の所には素晴らしいツリーハウスがあって、ひとつのモデルが作られているんですね。そういうものを実際見ながら自分達にどう取り入れられるか、非常にわかりやすくできていると思いますし、畑の新しいモデルとかも色々ありますので、ダグラスの方で時間設定とか、それ以外のあるいはこの日なら大丈夫だよとか、いう日があれば、いのちの祭りの終わり頃に２〜３日頃にもしそういうのあれば言っていただければ…。
（ダグラス）
…今、土日は難しい。スケジュールある。けどウェブサイト持ってるから、もし興味あれば出しますけど。（ESIのメンバー）が手伝って、セミナーのウェブサイト作ってあるから、是非興味あれば電話下さい。Ｅメイルでも。あと。さっきの外国人（会場の発言者）にしても、ちょっと、こういう事わかったら、ちょっとこういう事聞いたら（いいのではという）思いです。（僕は）大学出た時（は）クレイジー位の（気が狂うほど環境問題で悩んで）大変です（でした）。これから、どうしよう？…自分（がなんにも出来なければ）、だめです。死んだ方がいい。そこまで暗くなった。けどスターティング・ポイントは自分。いい距離（国または世界？）作るより。英語ではChange the
world ,you must change your self first。そうすれば自分の周りも少しずつChange
する。Change your self はすごいチャレンジ。死ぬまでは、多分（終らない挑戦）。Change the worldじゃなくて、Change
your selfだけで十分いい。
（阿部）
それも難しいよね。（笑）えっと、どうですか？なんでも問題提起でも質問でも。…じゃ、レディファーストで。
（会場）
あの、シティエネルギーっていうものを考える時に、ふた通り考えられる気がして、多分、先ほどの方が言ってましたのは、シティエネルギーを代替えエネルギーとしてとらえると、生活の水準を変えないで、エネルギーをただ、単に他のエネルギーから自然のものを求めてしまうと思うんですけど。私はダグラスさんのワークショップに、ちょっと前に参加した時には、何かすごく、日照時間があって、ソーラーでやって充電されたんで、VIDEOが観れた！！っていう、自然エネルギーをただ代替えするんじゃなくて、そういう風に、太陽が照って、充電できたから、できたという、自然とつきあって、エネルギーというか、考え方で考えると自然エネルギーっていうものが、もっとほんとに生活自体に入ってきて、価値観自体を変えていく様な、そんな気がしました。今、私の自分の身の丈っていう事を考えると、ちょっとやっぱり、自然エネルギーには手が出ないので、パッシブソーラーの話とか、こちらのパンフレットにもあったんですけれども、本当にできる温水器とか、そういった物を、何か本当に自分で始めたいと思って、始められる事について、ちょっと伺いたいと思います。
（阿部）
そうですね。例えば僕らがやっている学校でも、１年目は自然エネルギーと言われるものを、一通り一般的なのを、太陽電池からず〜っとやったんですけれども。２年目は自分達で、有機農業をやっている仲間とか、地元の木工職人さんとかで、自分達にも面白い事をやろうという事でやったんですよね。すると日頃、自分達で作れて、自分達の役に立つものじゃないと、２回目３回目やるの、面白く無くなって来るんですよ。別にスクールをして、その収益で会を経営している訳でもなんでもないですから。そこでやったのは、今おっしゃったような、パッシブソーラー。ガラスの嵌まったままの廃材が素材。廃屋なんかから、なんて言うかドアやアルミサッシのついてる、ああいうのもそのまま結構捨てられちゃうんですけど、もらって来て、で、地元でも間伐材とかを自分で引っぱり出して来たら結構ただでやるって言う人、いるんですよ。ひとりだととても無理だけど、少し大工の心得のあるような人にちょっと教えてもらて、組んで、はめ込む。そういうガラスの温室作って、我々の場合はお百姓さん多いですから、苗を、春の前にある程度早めに作れればそれに越した事ないんで。あとは今各地でやられてるんですけど、炭焼きなんか本当に面白いですね。あれは。杉桧の密植で真っ黒になっちゃった山をなんとか里山に戻したいっていう、そういう想い。そういう所で実際、炭っていうのは使えるんですね。家の中で燃やそうと思うと無理があるんですけど、ちょっと屋外で使うスペースなりあれば。それ以外にも例えば竹炭ご飯に入れたりとか、水の浄化とか。自分達でできるいわゆるローテク、稲藁を利用して色んな事するとか、考えれば色々あると思うんですね。で、さっき最初そちらの女性の方がおっしゃってたように、いわゆる昔のおじいちゃんおばあちゃんが持ってる様な知恵っていうのは、面白いはずなんですよ、今改めて取り上げると。僕らなんかも自然エネルギーという形で取り上げるんですけど。それだけ宝物は身の回りに一杯詰まってるんじゃないかなぁと思うんですね。ところが、ここが一番辛い所なんですけれども、都会で、そういう物から切り離された暮らしや生活をせざるを得ない状況って一杯あるんですけど、じゃ、そこでどうやって使えばいいんだ？って言われると、僕は正直言ってよく見えないんですよ。私は言わば、半農半○、自分でちょっと農地を探せば見つかるような所をあえて選んで、そこへ行ってやってるもんですから、それを都会のマンションの一角でどうやるか？って聞かれた時には、理屈としてはあるんですけども、実感として言えるものはあんまりない。というのが、正直な所です。
（ダグラス）
みんな日本ではどこでもバケツは持ってるかもしれない。ちょっと土入れて、人参とキャベツ植えて、自分のLiving Spaceの中にはちょっと、野菜作って、ミニ畑つくれれば、ひとつのTurning
Pointになる。あと先程自分のエネルギー（収支の）借金のことね。ペイバックの時にバイオマス入れなければ、ぺイバックできないね。自分で１２本の木を買って、Living
Spaceの中で一年くらい経って、森の中どこでも植えて、１ダースの木は友だちにプレゼントして、その友だちにも、苗木はを買って、１０人くらいの人にプレゼントする。ねずみ講のマーケティングスキルみたいだけど、皆さんの（が）スポンサーをする。面白い事はあなたの責任でどんどん増やす。木、植えなければ、そのエネルギー借金は戻らない。ほとんど全部私たちのエネルギーはバイオマスからとソーラーから（得ているのだから）。
（阿部）
今おっしゃた最後の方は、自分の身近かで使いながらといういう訳にはいかないけど、広い意味で、貢献できるっていう意味で、そういう形も、あるっていう事ですよね。
（参加者）
今の全部の生活を続けるか捨てるか、そういう二者択一みたいな論理が出て来るんですけど。その事に思うんですけど。経済の論理というのは、とにかくどんどん使って行く事によって、景気が良くなって、経済がよくなるっていう、そういう論理だから、本当に必要でないものを、あたかも必要であるかのような幻想をもってどんどん要らない物を売ったり、要らない物を使ったりする方へ、どんどんあおっている面があると思うんです。だから、電気、例えば、原発をとめるとか、電気を減らすと今のこの便利な生活は無くなっちゃうんだよ、それでいいんですか？っていう、そんなに極端に原始時代に戻るとか、そんな事じゃなくて、無駄…。
例えば冷房をガンガン効かせたり、人のいないところに電気があかあかと点っていたり、テレビが時計をずっとつけていたりとか、要らない橋を沢山架けるとか、そういう事で材料をたくさん生産したり、又それを処理する為に使っているエネルギー。それが全体の消費量の何割あるかわからないですけれども、そういうのを減らしていくことによって、今使っている便利なものをあんまり捨てないで、必要な時、必要な物だけ、使って行く事で、別にテレビやコンピューターが無くなっていくでもなし、電車にも乗れるし、でもうんと少ない消費量でいけるんじゃないかな？と思うんですね。そこで、習性として、蛇口をひねればいくらでも水が出て、どこから来たのかリアリティがないし、どこへ行くのかもリアリティがない。そういう所では、やっぱり鈍感になっていくら使ってもかまわないし、いくらでも汚しても気にならない。
電気も同じでスイッチ入れればいくらでも来るし、その為に出てくる廃熱とかにも無関心になってしまうと思うんですけど。そういうのをチェックすれば、水道の蛇口をひねってそれが流れている間、それを有効に使っているのは、本当にわずかの間で、残りは下に、
排水に流れて行っているだけ。それはすごいエネルギー使って、浄化して、大変な思いして運んで来てるのに、ここでただ捨ててるだけとか、そういうものはチェックすれば一杯あると思うんで、自然エネルギーを使うってことは、そういう事にリアリティがない、無関心だった部分を、それから、コマーシャルなんかでどんどんどん欲に消費しましょう…という、そうは言わないけど、そういう夢の生活が幸せになる、これを使うことによって、あるんだよっていう所から、電気は今日は太陽がこれ位しか照らなかったから、この程度は使える、じゃ、これはやめて、これを消しましょうとか。そういう風に自分達で、価値とか習慣を自分達自身で持つ、そして関心をもって、そういう事に対してのリアリティのあるような暮しをして行くような、その事を楽しみながらやっていくというところに、結構大きな意味があるんじゃないかと思うんです。自然エネルギーというのはすごく変化しているし、不安定な要素とか、得られる量が少なかったりで、直接すぐ得られるものの量を例えば、お金に計算したりしても、大した量じゃないかもしれないけど、そういう事に関心をもっていく事によって、色んな事が変わっていくという様な事に、結構大事な面があるんじゃないかなと思います。
（阿部）はい、ありがとうございます。えっと、あと時間は？
（おおえ）一応６時頃をめざして、あと５分位。延びても大丈夫。
（阿部）例えばもう少し、こういう話聞きたいとか、言いたいとか。特に聞きたい事ありますか？こういう面白い事してるよ！っていうのを聞けば、参考になるし、どうですか？
（参加者）
私１２年前の８８祭り、八ヶ岳の時、来たんですね。お話をして、今回も、４日の日に"平和と人権"ていう事で話しにきました。私、人権問題について、警察に逮捕されたり、それから自分の人権を守れない、どうやってトラブルを、例えば裁判に巻き込まれた人、それから外国人の人権、夫婦の問題などについて、アドバイスをしたり裁判をやったりしてます。それから、私自身も刑事事件の被告人を１０年やってました。で、無罪をとりました。つまり、なんでも自分自身でやってチャレンジすれば世の中やれない事はないっていう定理なんだよね。で、私は武道も気功もやりますけど、体調いいってことは、お腹の調子が良くなきゃいけないわけね。で、逆立ちをしたりヨガをしたりして、薬はほとんど飲みません。ただしC型肝炎にかかってますので、放っておくと肝硬変になり癌になってしまう。で、私６７です。死ぬってことは、人間最後の始末です。
私ジャーナリストとか作家をやって４３年もの書きしてるんです。ベトナム戦争の取材にも行きました。それから、朝鮮戦争の頃にはキャンプの通訳をしてました。だから外地生まれ。中国大陸、満州で生まれて、戦後に日本に引かれて来て、敗戦の時は１３です。中国に行かなくて、闇やかつぎ屋をして、自分の人生色んな事をやってきました。今はお話をしたり、人権１１０番という、相談を受けてます。その中で、自分の人生は自分で作ってくものだと考えている訳で、幸か不幸か親が先に死んでくれたので、父は６３、母は７５だったかな？で死ぬって事は人間ついえて行く訳だから、死ぬ前に、自分の家族全部集めて、私長男でしたから、人が死ぬってのは、こういう事だよと。言いながら、母親の手を、あるいは父親の手を、子供達の身体につけて、実際に保温する形で、死ぬまでの瞬間を全部見せたんです。そうすると、お父さんとお母さんが２０歳の時に結婚してそれから、どういう風に中国に行って、満鉄に行って、それからずっと中国大陸を回って、自分の人生を、私を８年の頃に産んでくれましたから、その子供達が生まれてから死ぬまでの事をずっと語りました。これは、ひとつ、親が子に残すこと。子が親にできること。更に私たちが親になったら、その子供に残す事。最大の犯罪は戦争だと思っています。その戦争を私は外地にいて、経験した。えん罪事件でも１０年間。えん罪は国家権力の犯罪ですね。その体験をしたから、若い人たちに防げることを…。歳をとった人間の役割だと思っている訳です。
私も土と畑が好きですから、東京に来て２５年になります。で、平屋の一軒家を借りていて、私は生ゴミを今でも出さない主義なんです。全部、野菜も、とにかく根っこまで全部食べちゃいます。たまねぎの皮だって、炒って煎じて食べられる。枇杷の木なんかもエキスになって、お薬になる訳ですね。着る物だって、贅沢さえしなければ、これは快適に、心の問題だと思っています。そんな体験から、１２年前にいのちの祭りに来ました。で、その時と今とかなり違うのね、私の印象で言いますと。１９８８年８月８日午前８時、そ
して８８８８人集めようと、いわゆる８並びということで、アメリカから来たバニヤッケさんだとか、日本に起きた原発の事、原爆の火がずっとリレーされてという経過が今回もある訳ですけども。ここもそうだけど、テントだとか、髪の長い人、日本にもヒッピーがこんなに居たのか。（笑）ただ日本は国際化されてないから、原宿だとか、一部の風俗としておかしな物を排除する論理があるんですね。外国人も、アメリカ人や白人なら歓迎するけれども、ベトナム人中国人というと排除するんですね。本能的に。で私はオームの事件もずっと関わってます。で、オームを出た人、それから最初にオームだってことで、弁護する人が誰も怖がっちゃってつかなかった、それを私たちはお前弁護やってみろと。最初のうちオームは怖いかもしれないけど、やがて３年経ったら、あ、オームを弁護した弁護士さんですか？これは、もうどんな事件でもできる。日本の弁護士会は、これは外国から見たら本当におかしいと思うんだけれども、結局、坂本っていう弁護士がオームに殺された為に、日本全国、その人のファシズムみたいに、オームの為、精神的な〜身体的障害〜精神障害〜家に住む事を拒む。どんな事をした人でも弁護するというのが、本来〜。
（会場）それがどんな風に自然エネルギーと結びつくんですか？
（千代丸健二）
人間の自然ということにつなげているんですが、例えばエネルギー、私は暑ければ団扇でいい。ゴミも出さない。できる事から始めよう。健康の為に、前回の８８年最後に、ゴミが残った。今回は専門家の人たちも最初から入ってやっているのでしょう。私はここに来る時に、家中の電源全部切ってから出かけて来ました。４０アンペアだったのを、３０アンペアに落としてみよう。昭和の時代、２５年位前と比べたら、そおいう風にしていっても、ほとんど変わらない。新しい物を作らなくても、もう何でも揃っているという事。
（阿部）あと１０分くらいで、それぞれ、多くの方が言えるように。
（おおえ）郷田さんなんかは？
（郷田）
山形から来ました。東京から出る事が一番の自然エネルギーの活用じゃないかな。人に頼らない自立下生活が作りづらいということで、出ました。どれだけ自分達がそこで得られる生活ができるかということで、自家用の畑作ったりね、自然エネルギーの中で一番大切なのは、農業じゃないかという事。自分が畑を耕す、太陽のエネルギーを一番有効に使う、ローテクの技術じゃないかなと思うんです。で、自分で家を建てたりとか、パッシブソーラーハウスということで、例えば昼間に電燈を使わない家を目指すんですね。屋根がガラス張りだったらいいわけですよね。雪が多いから苦労したんですけれども、あと節約はクーラーのない家。夏は風通しのいい家、冬は熱がたまるように目指して作った家、ちょっと大きい家なんですけど、それができました。あと最近なんですけど、風力発電、ちょっとやってみたいなという思いで、３００ワット付けたんですけど、どうも風が少ない。（笑）さっきの話ね、どうも風がないんだよ、でも欲しい。じゃ、山のてっぺんに付けよう。距離が長いんですね。２００ｍと専門の方はご存知だと思いますけど、２００ｍのところから引っ張ってくる電力っていうのは、落っこっちゃいますね。効率が悪い。でもまぁ、やろう、遊び心がないとできないかなぁ…と思って。あとちなみに、バイオガスも、バイオガスキャラバンの桑原さんの御協力を得て、作って、大きめのを作りました。ワークショップをやりますんで、一度に２０人分くらい容量があって、ちゃんと肥料に使えるような、お蔭で阿部さんもおっしゃってた通り、非常に有効的な肥料でして、あまり外から買って来なくても賄えちゃうという事で、重宝してます。比較的自分のところは随分循環的な家になったなぁと思ったんですけれども、よくよく考えてみたら、一番足りないのが電気だったんですね。電気、それを最近ちょこちょここういう所へ来ては、風力発電、ソーラーパネルを付けようか、それが本当にいいのかどうか、まだ結論は出せないん
ですが…。っていう所ですね。
（阿部）ありがとうございました。ちなみに、郷田さんの所は、パートナーの大谷ゆみこさんと一緒に"いのちのアトリエ"という面白い場を、山形でやっておられまして、雑誌とかも出されてますんで、興味を持たれた方は連絡をとられたらどうかな。じゃ、やっぱり最後はダグラス、ちょっとお話して下さい。
（ダグラス）簡単じゃない、ロマンティックね。自分のソーラーハウスで電気全部作る。簡単じゃない。Never forget
your dream…夢を大事に。（拍手）
（阿部）どうもありがとうございました。
（おおえ）このあと…（に続く各フォーラムなどの場所と時間のインフォメーションで終わり）。
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８／６「自然エネルギー」虹の村；シンポジウムドーム
ダグラス・ファー アース・スチュワード・インスティテュート代表
（注：現在は新たな事務所を設立中です）
阿部紀人 「小川町自然エネルギー研究会」「ソーラーネット」
