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（司会）国際井戸端会議を始めます。国際と言うだけあって、国際的に色んな人が集まっているので、まず日本以外の国の方から、自分の目から見た日本についてお話をしていただいて、それから女性として日本の社会がどういうふうに見えるか？という話もしてもらいます。ひとりずつ、ゲストの方に話をしてもらったあとで、山田征さんには山田征さんの立場からのお話をしてもらいたいと思います。じゃ、まず、カン・ジェスク さんから自己紹介とお話を。自分が今何をしてるか、自分から見た日本について話してください。 （カン）私は姜 済淑（カン・ジェスク）と言います。韓国で市民運動をして、出版社を作っています。私は３８６世代です。３は３０才代、８は８０年代に学生運動をやった人、６は1960年代生まれの人。３８６世代は韓国では市民運動のリーダーの世代です。私は92年から４年間日本に留学して大学院で社会学を勉強しましたが、日本の印象は日本ではアジアの歴史を教えていないと思いました。アジアを侵略した歴史を教えていない。そこから理解しないと本当に親しくなれないと思います。「従軍慰安婦」の問題が自分の問題だと思えたので、「ナヌムの家」のハルモニたちの絵の展覧会にもかかわりました。その展覧会は、本にまとめて「梨の木社」から出版しました。韓国では日本のマイナス面ばかりを教えられましたが、日本に来て日本にもいい人もいれば悪い人もいる、と分かりました。日本人は西洋人になりたがっているので、バナナに例えられます（皮膚は黄色で中身は白い）。私は日本はアジアに対して無関心、無知だと感じました。しかし、よく知り合うところからは差別は生まれません。「ナヌムの家」の上映会では通訳とコーディネーターとして何度も来日しています。 （司会）じゃぁ、カレンさん。 （カレン）カレン・ケルスキーと申します。アメリカから来ました。オレゴン大学の助教授で人類学者なんです。２０年近く日本の事を専攻してきました。初めて
日本に来たのが８５年で、松本に住んでいて、信州の事を知りました。日本の事をずっと専攻して勉強してきました。今は大学で日本の事を教えているし、あとはフェミニズム、日本の女性の立場、地位、役割について研究しています。博士論文は、日本女性の国際化について書きました。皆ご存知かどうか分かりませんが、日本人の留学生たちの80％は、女性です。こういう現象は日本しかなくて、普通は留学生と言ったら、圧倒的に男性ですが、アメリカの大学に居ると、周りに居る日本人はほとんど女性です。ちょっと不思議だなぁ…と思って、私も大学に居る時に気がついて、「なんで？何故？」これ大学院に入ったら研究しようと思ったんです。それで日本人の若い都会の独身の女性たちは、特に西洋の国に走る傾向があると思いました。その結論とかは、また、あとで。日本は本当に西洋とアジアのまん中に居るという国。世界の中に唯一の立場なんで、本当に面白い、興味深い国だと思うし、西洋人にも世界の人たちにも、もうちょっと良く知られていた方がいいというのが、最初からの私の気持ちなので、今までもこれからも、日本の事を専攻して行く。学生達に教えたり、本とか記事を書いて、読者達に伝えたい、モチベーションなんですけれども。 （司会）また、あとで…。じゃ、次の方。 （ジェーン）私はジェーンと言います。２３年前、最初、オーストラリアから来ました。ネパールで旦那さんに出会って、インドと、色々旅しながら色んな面白い日本の方と出会った。「日本ってどんな国かなぁ？面白いだろうなぁ」。個人的で、ユニークな方一杯いるから楽しみ。それで、主人、パートナーが日本に帰るんだったら、じゃあ私も行こうか…。全然わからない国なので、ヒッピーばっかりかと思いました。だから清水に着いても〜ビックリした。１年間泣いちゃった。（笑）「帰りたい！」。最初のプレゼントはエプロンでした。ほとんど洋服ないし、ちっちゃいバックで日本に着いて、最初にエプロンをもらいました。「え〜！？」っと思って。「どんな国に着いたのかなぁ？帰りたいなぁ」（笑）でも今は大好き。マイハーツ。私の家と思っています。オーストラリアに今住んでいますが、最初の１４年間ずっと日本に住んでいて、９年前、子供達、旦那も、ちょっと違う空気入れてみようか、外の国に住んでみようと引っ越しました。つれあいが （司会；ジェーン、フェミニズムについて話して下さい） （ジェーン）フェミニズムは、人によって理解の仕方は違いますけれども、少なくとも３５００年間世界中の女性は男性の世界の中に、生きて来たと思います。現在の女性達の （シンシア）（となりの女性が通訳）シンシアです。日本人の旦那さんと結婚したんですけれど、子供達がおじいちゃんおばぁちゃんと暮らせる様に、それから仕事の為に、今から１２年前に日本に来ました。アメリカに居る時に、先住民の文化とか権利とかを見つめ直す、「アメリカン・インディアン・ムーヴメント」の運動に関わって、その時に学んだインディアンの家族の考え方とか、幾つもの世代が協力して生きて行く、そういうライフスタイルに共鳴して、だから日本で、こういう道を選んで来ました。今、愛知県西尾市に住んでいるんですけれど、世界旅行を沢山した訳ではないけれども、日本に来てとても良かったし、しっくり来てるんで、快適な暮しです。今、ずっと、英語の学校をして、英語が中心なので、日本語がうまくならず、使えません。（笑） （山田征）私は日本人。山田征と申します。よろしくお願いします。今、６２歳になりました。３０代の後半位から、（それ以前はニットの仕事、編み物をしてましたけども、）食べ物、環境問題、子供達の遊び、教育の事とか、原発、空港問題、学校の給食の事。子供達に戦争と平和を伝える上映活動とか。もう、本当に、色んな事を沢山やって、２０年くらいが過ぎました。みんなで食堂を作ったりしたんですけど、それまでは足元の事というか、国の中の問題に対して私なりに積極的に活動して来ました。５
〜６年前からはそういうものを離れて、少しずつよその国に目を向け始めて、色んな国に出向くようになりま （寿満子）私は司会をする大鹿村の田村寿満子と申します。こういう国際井戸端会議をしようと思ったのは、日本の私たちが、国際的な視点から見て、どんな風に見られているのかを知った上で、私たちは世界を見たいと思います。私たちが日本の中だけで、自分達の事を考えるのではなくて、外国から見てどんな風であるかという事を認識した上で、西洋に出かけるなり、アジアに出かけるなりしたいと思うんです。日本の私たちがどんな風に見られているのか、をここで、外国の人たちから聞いた上で、自分がやらなきゃいけない事を、各々で考えていきたいと思います。で、さっきのフェミニズムっていう言葉が出てきたので、日本人の、特に男性の印象をひとりずつ話してもらいます。カンジェスクさんは日本に４年間暮してきたし、カレンさんは日本人の男性と暮しているし、ジェーンも、シンシアも、日本人の男性と暮しているので、非常に近くに日本人の男性を知っていますから、そういう視点から見て、日本の社会がどういう風であるか？日本の男性が、あるいは、女性が、どうであるっていう事を、お話してくださいますか？ （カン）まぁ、いい人も悪い人もいる。どこの国にもいい人がいるし、悪い人がいるから。（笑 ）日本の男性に対して、私は初めは「すごく弱いな」と感じたんですね。それは、いい意味でです。韓国の男の人は軍隊に行く。それはすごく女性問題と深く関わっています。一番若くて、頭が活発に働く時期に、２年３年とか、軍隊にとられてしまうわけですね。普通に使う“男らしさ”を、そこで習ってくるんですね。人を殺す方法もそこで習います。女性というものがどういうものか、ということも習って来るんですね。 （司会）韓国の男らしさとはどういうものなのですか？ （カン）だから、それが、作られたものなのです。男性の場合、女性を経験して無かったら、セックスを経験しなければならない。だから先輩が連れて行きますね。それをやらないと男じゃない。それを教えられます。それから彼らが又 帰ってきた時、同じ歳の女性の学生たちはもう卒業になっている訳。３年間のギャップ。自分たちが又社会に出た時に、女性の差別につながっていくわけです。それは女性が社会に出て就職する時に男性はまだ大人になりきっていないということです。そういうギャップが続いてるんです。女の人は自分と結婚する相手は自分と同じに出発した男性よりは、うんと目上の、 社会に出た人と結婚する。自分より男の人はうんと上だし、何となく地位が弱くなっちゃうんですね。軍隊があるからそういうギャップが続いているんです。それに対して日本の場合はそういうギャップがないんですね。軍隊には行かないから。自分なりに好きな事をやってる。男らしさよりか…。私がはじめに「弱い」と言ったのは、本当はそれがいいと思う。男も弱くあっていいと。それを韓国はですね、男の人は強くならなければいけないという、そういうものを教育されるのです。男でも女でも、そういう性と関係なくって、男の人でも弱い人は引っ込まなければならない。男の人にとって、それは差別ですね。自分は弱い。なのに男の人だから強くなければならない。いつもストレスを持っている。日本の場合も勿論、まだ残ってますけれど、韓国より、弱く見える所はとりあえず、いいかなと。 （司会）いいかな？っと（笑）。 （カン）色んな問題がまだまだ残ってますけれど、まだまだいいかなと思います。日本の男性は、軍隊で教育を受けて“作られた男らしさ”を植え付けられる韓国の男性とは、そういう違いがあります。 （山田）日本も戦中、戦後はそういう徴兵制度があって、２年間は男だったら誰でも兵隊に行かなければならない。 （カン）韓国の軍隊社会システムは、日本からもらったものです。日本が仕組みを作ったもので、日本のそういう悪い所を沢山習ってですね、今までやってきてるんです。だから、男らしさ女らしさじゃなくって、自分らしく生きて行けばいいんですけど、それがまだですね。韓国の社会は軍隊の社会で、これからまた、話して行きたいと思います。 （司会）日本の女性についてはどうですか？ （カン）日本の女性はですね、先ほど私、話したようにですね。私もアジアをいっぱい歩 いているのですが、インドとかネパールとか。日本の女性はすごくオープンに、西洋的に見えますね。それは韓国より先に開国の味を味わっているからです。色んな所に自由に出かけるようになったからなのです。もっと西洋的なものをみんな、自分の生活の中に 吸収するようになる。韓国の場合は国際社会の中でそういう自由はまだなかったですね。やっと８０年代民主化運動を経て、あちこち外国に行けるようになりました。日本の女性がアジアを歩いてきた、その道を韓国の女性が、今、歩いているんです。そのことは民族の問題じゃないと思うんですね。資本主義という経済の発達段階の中で見られるひとつの現象です。日本の女性だからじゃなくて、一般的に資本主義社会になったからそうできるようになったのです。 普通、韓国にいて日本の女性に対して思うのは、男の人が女性を自分の都合によって使っても、日本の女性は男の人に優しい。「はい、はい」と言って。あの…外から帰ってきたら、ご飯出したり、新聞出したり、そういうすごく悲しいイメージだったんです。私もそういうイメージかな、と思って日本に来たら全然違いました。（笑） 男よりは自由になったし、イキイキしています。私もフェミニズムを勉強してましたから、フェミニズムを勉強する時、大学で勉強している人たちってエリートなんですね。よ く見ると、そういう面がありました。フェミニズムを自分の飾り物みたいにして生活している人たちがいました。本当はフェミニズムというのは、学問的に、話の中でするものばかりじゃなくて、実践的に自分の生活の中でやらなければならない。言葉ではフェミニストなんですけれど、自分の生活の中ではすごく女らしくなったり、各々に民族的なものがありますから、その国に合わせていかなければならないんですが。やはり、西洋で生まれたフェミニズムも日本や韓国では同じじゃない。だから、そういう所をもうちょっと見つめて、日本の女性は自分の国に合ったフェミニズムを考えていかなければならないかな？と、思います。 （司会）これは、カレン、さっきの答えじゃないですか？ （カレン）（笑）私、気がついたのは、日本人男性は地位が高い割に、縛られているんですよね。家族制度の中にも、社会に入ってから勤めるようになると、身動きができなくなるんで、ちょっとびっくりしたんです。外から見ると日本という国は、男社会で、パワーを持ってるという風に見られ、思われてるんですけれども、もうちょっと深く見ると、そうでもなく、本当に縛られて主張とか自己表現とかできない。だから、何故、日本から女性が留学などで、アメリカや西洋に行くかというと、日本人達はダメだという答えが出て来る訳ですね。そんな答え、何回も聞いて。じゃ、日本人男性はどんな所がダメなのか？知りたかったけど。外国に行かず日本に残って、日本を変える努力はしないのかと思う。 （司会）ジェーンは？ （ジェーン）１９６０年代からオーストラリアの女性の長い歴史が続いている…というの （司会）change!! （ジェーン）チェンジだよ。もう…。歴史はいい勉強になりますでしょう。もう同じ間違いはやめます。繰り返さない。だけど、やっぱり私はひとり。女性の社会を気にかけて、良くなっていって欲しいと思いますし。長い歴史のうちの３０年。ひとりひとり、オーストラリアの女性もすごい大変だったよ。日本では女性は立場が強くなったね。外で見ると判らないけど、夫が妻にお金を渡すでしょ？
それはすごいパワーだよ。それは外国にもなかったね。昔だったら男がお金を持って奥さんに「子供の分、食事の分」と渡していって、「あとは俺、終わり」。（笑）だから今、女性はお金を持ったし、すごいパワーある。なぜならお金が社会を作っている。大きな企業、例えば三菱、私たちは武器を作らないけれども、お金を払うという事が、投票と同じだと考えると、私たちが企業の作っている車を沢山買うことが何を意味するか。…という風に。little
by little …少しずつ考えていきたい。色んな問題、子ども達と伝統の事、社会の問題の事など。私たちが死んでからでも、まだまだ長い道あるかもしれないけれど、負けないのね。Idon't
want to give up.負けたくない。私の娘が私の後を歩きます。その子ども、孫、友だちの子どもも孫もひ孫も私たちの後を歩いていく。だから、フェミニズムがこうやってあること、本当 （シンシア）２０年前に反核運動とかアメリカ・インディアンの権利の運動に関わったん （司会）日本の男の人についてどう思う？ （シンシアから言葉を継いで、隣にいる通訳の本出さん）彼女の元の夫も、私の元の夫も日本のメインストリーム（主流）じゃない、ヒッピータイプの男性？ここにいる他の男性達もそういうタイプの人が多いと思いますけれども、彼女は私に少し話をして欲しいと言うので、私から話します。彼女のケースと私のケースはまた、ちょっと違うかもしれないですけれども。私の印象では、アメリカでは女性が強いという事というのは悪い事ではない。けれども日本では、女性がしっかりしているというのは煙たがられる事。反対に、そういうしっかりした女性を好きな男性というのは、頼っちゃう。…というのを、私は個人的な経験として。彼女の場合もそうなんだけれども、そういうのがあると思う。女性もしっかりしていて、男性もきちんと責任を持ってくれるというコンビネーションは難しいのかな？と。（笑）日本って、そういう風な共存ができないのかな？しっかりしている女性を大事にしている、なおかつ、一緒に生活を築いて行こうという姿勢の男性はどこに居るのかな？という。いるのかもしれないけど。そう、彼女はひとり見つけたからね。元の夫よりは若い世代にそういうのが居た！まだ希望はあるけど。（笑） （司会）征さんはどう思いますか？ （山田征）私、こんなに日本人の参加者の皆さんが沢山居るのに、私ひとり話して…。 （司会）また他の人たちにも意見を聞きますから。 （征）皆さんが私の立場にいるつもりで、発言して下さるといいなと思ってますが。ええと、日本人の社会、色んなタイプの方が一杯いらして、その中では私の場合は、かなり変わった家庭だろうと思います。若い時から子供を育てながら自分の仕事は捨てませんでした。編み物を教えたり、作品作ったりする仕事を４人子供を育てながら、ずっとやってきました。ほんとは５人いましたけども、一人死にました。自分のやろうとすることとか、思っている事は夫にも話しましたけれども、それは相談ではなく、私はこういうふうに思うとか、こういう事をやる、「やりたいと思う」じゃなくて、「やります」。（笑）という事で、いつも結論を伝えていました。ですからいつもとても自由にやってきました。た （司会）ちょうど今、また別の国の人が入っていらしたので…。シャニンも日本人の男性と暮らしているから、まず名前と自己紹介、どこから来ているかを。 （シャニン）ハイ！梶田シャニンです。スイスうまれ。今、岩手県の相沢村です。あ、山田征さんですか？お会いした事あります。姫神ホールの…。 （司会）（ミュージシャンの）梶田イフの奥さんなので。 （シャニン）イフさんも是非会いたいと言ってます。天然酵母のパンを作ったり、子どもが４人いて、その中、３人は自宅分娩。で一番上は助産婦さんのお家で、後は自宅で。一番いいねェ！ （司会）お母さんからちゃんと性教育をされたから、シャニンもちゃんと今、子ども達に性教育をしているという話をこの間聞きましたけど、私たち日本人は、伝統的に性教育をちゃんとされてないと思うんだけど、どんな風にお母さんから、性教育されましたか？ （シャニン）あ〜、子ども達、聞くじゃないですか？体の中がどうなっているか、子ども （ジェーン）結局誰でもみんな、子ども達はね、セックス気になっている。特に、ホルモンの分泌がだんだん始まるでしょ。少しずつ自然に、時々話をしたり。今、うちも息子１７歳。友だち遊びに来ると、ワーッと来ると、オーストラリアでもやっぱり、大人はセックスの事よく話してあげない家族は多いよ。私の家だったらみんな、すぐセックスの話始まるのね。なぜ私の家にあつまると、セックスの話始まるのかな？…（笑）私は孫を早めに欲しくないし、コンドームと病気のことも知って欲しい。女性は楽しいセックスの経験し直してほしい。もうちょっと、女性がセックスを楽しむ事できるか？という事は大事でしょう？少しずつだけど、ちょっと言って質問が返って来る。 （シャニン）自分の経験した事しか言えないし、自分の通った道を教えているだけ、伝えてるだけ。 （司会）又、午後に助産婦さんを囲んで、色々な自分の体とかお産の話とかあるんで、その辺は、又詳しくしたらいいかと思います。それではあの…。 （カレン）ちょっと、私日本人の方達にお聞きしたい事があるんですけれども。日本の中に最近「少子化」っていう事がある。子供を産まないという現象が起こってると思うんですけれども、すごい意味のある現象だと思うんです。どうして日本の女性は子供を産みたくない、産まないか？と、お聞きしたいです。こういうなんていうか、オルタナティブの人たちは、子供が多いかもしれないですけれども、大鹿村もそうですけど。一般の社会ではあまり、子供を産まないようになって来ている気がするんですけれども、何故か？ （司会）どうですか？ （参加者A）私の友だちで、産まない事を選んだ友だちも居ます。で、私の場合は子供一人なんだけれども、コンドームを使ったことがないんですよ。自然に任せている。でも一人しか生まれなかったんです。流産しちゃって。日本は経済の状態と共に、産まないというより、産めなくなっちゃってる。昔は自給しててね、何でも自分達でお米やお野菜作ってたのに、どんどんお金の方に流れていっちゃってる。お金がすごく関係してるんじゃないか？産む、産まないを女性が決めていかれる時代が来るといいなと思いますね。私はキリスト教の家に生まれているんで、堕胎っていうのがすごく、自分の中でも矛盾あります、堕胎ってのは、考えていかなければいけない、世界的な問題だと思うんです。堕胎せざるを得ないという状況にある女の人達がいる訳だしね。考えなくちゃいけないと思う。産む、産まないだと、私の周りの女性達は、「産まない」を選んでいる人達多いです。 （征）それは「お金がないから」ではないと思うんですよ。お金のない国程、子沢山という現象が世界中にある。どういう風に子供にお金をかけるかという所では、日本人はお金がないという風に思ってしまう。 （司会）学校へ行くのにすごくお金がかかる。一人ずつ。生まれたらすぐ、普通の人は貯金をするのよ。で、１００万円とか、２００万円とか、かかるんじゃないんですか？大学に一人行くのに。入学金だけでも１００万円かかる、すごいお金がかかるから、それだともう、二人位しか出せない。貯金がなくなるでしょう？ （参加者A）あと、ここにいる人達は、自然分娩しているんだけれども、こういうメディアを持たない人達ってのは、出産にお金がすごくかかっちゃうという概念が、頭の中にインプットされてるんですよね。だからお金がないともう、子供も産めない。教育も受けられないとインプットされてる人が多いんで、こういう情報網をどんどん表のに伝えてくのが大切。 （司会）他に意見は？ （参加者B）はい！あの、日本はね、みんな中流というか、貧乏じゃないと、うちは貧乏だって子供に教えているけど（笑）…、みんなは中流だと思ってるのね。それで、中流から下になりたくない。子供を持ってるお母さん達はみんな、ちゃんと子供達をレールに乗せて順調に育てて、自分よりは下にはなって欲しくないとずっと思ってるの。私たちのお父さんお母さんも、みんなそう思って来たけど、今の私たちのような、子供を育てている人達もそうで、家も欲しい。で、今、日本はすごく家が高いのね。私はもう家は要らないと思ってるけど。みんな、家は欲しいし。子供にはちゃんと教育を受けさせて、大学までやらなければいけないと思っているのね。で、アイデンティティは無いの。持って無いの。中身は無くて、学歴はちゃんと。ちゃんとお勤めさせて、大学を出させてっていうのは、みんなスタンプを押したように思っている事なのよね。だから、多分、子供達はお金はある。勉強は沢山しなければいけない。で、勉強ができるけど、自分はなに？とか夢は？とか、何か大きな夢はある？ない。自分は素敵かな？素敵じゃない。自分の事嫌い？自分の事、わからない。…と思っているから、どうしていいかわからない子供達が沢山いて、若者達も沢山いて。みんなふらふらしていると思うの。 （参加者C）父親だよね。男の子と父親がちゃんと付き合ってないから、向き合ってないから、男の子はわかんなくってさ…。 （B）でも母親もそういう子に育てちゃってるでしょ？ （C）だから母親だけががんばってもダメなのよね。父親が男の子は特に、ある年頃になってきたら、ちゃんと付き合ってないと。逃げてんだよね、今の父親はみんな。 （B）で、夫婦が仲良くないでしょ？（笑）日本の夫婦は仲良くないのよ。みーんな悪口言ってる。日本人の私の友だちも沢山、女の人で色んな事やってる人、チャレンジしているけど、もう旦那さん、旦那のチャレンジだけは失敗していて、みんなもう、あきらめてるの。で「別れちゃう！」とか言って、もう別れちゃってる人も居るけど、別れられないのね。お金の事で。子どもの教育の事で。でもう、しょうがない、しょうがないけど別れる別れない…と言って、もう十年くらい悩んでて、「まだ別れないの？」「うん、あきらめた」とか言って。「もう、別れるの止めた」とか言って。（笑）「だって私が仕事すると、１時間８００円くらいなんだもん。もう止めた」とかって言って。女の人の経済も大変だから、もういいや、一緒に居る…とか言って、子どもが大きくなったら考えるって。そういう人、一杯居るのね。（笑） （ジェーン）でも清水は戦争で５０年前、火の爆弾が一杯落ちた。５０年間でそんなに立派な街を作った。歴史を見ると、戦争の後、社会を作る、未来の為に。ベトナムの戦争はちょっと違うけど、４０年前まだまだ大変よ。日本は不思議よ。５０年でやってしまった事を考えると、社会を作る事だけに懸命で、人間の心とか時間がまだまだかかるんじゃない？日本人と最初に出会った私に、旦那さんはindividuality（インディビジュアリティ個人的であること）は社会に適応していく為に、少し抑えなさい。もし隣の人が好きじゃないとしても、顔を合わせたら挨拶しなさい。できるだけ、隣の人から社会、コミュニティに、平和にしなければならない…と。それに対して、今すごく変わった。２０年くらいの間にコンシャス、意識すごい変っちゃった。だから今、混乱してる。日本人は。 （参加者D）フェミニズムってどういう事かっていうと、自分が自分らしい自分に出会う為に生きてて、多分ね。本当に自分がしたい事をしている時は不満じゃないから、子供を産みたかったら産めばいい。その考えで自分が本当にどうしたいか？という事だと思うんですよ。で、自己紹介なんですが、私の場合はね、本当の自分に出会って、自分が本当の事を始めて、やっと本当に満たされた時、夫とは完全に二つに分かれてました。で、今はたまたましょうがない、側に居ます。（笑）で、子供も二人居ます。どうする？どっちに来たい？って言うと、私の方に居ます。お父さんの方にはテレビがあるから、テレビが観たかったらお父さんちに行きなさい。私の所にはテレビは要らないからないです。自分の空間を作りたかったんですよ。まず。自分にやりたい事が見つかって、やりたい事が見つかれば、そこそこの経済というのは付いて来ますから、そうしたらまず、自分の空間を作って本当にやりたい事を、自分に素直に生きられる生き方をやりたいと思った。 （司会）それは、ジェーンがくれたオーストラリアの。 （参加者）日本の裂き織りも再現ではなくて、今の自分がどういうのが欲しいかと、日本の裂き織りも一緒にしたかったから、花を咲かせる、咲くという字で「咲織り」って名付けて、もう楽しく楽しく織ってたんです。で、ハッと気づいたのは、織姫の血が流れてるからって、それと出会ったから、あ！嬉しいんだ！！って。嬉しいって言ったって、苦しいのよ。子供は不登校であっち向いちゃっているし、夫とはうまくいかない。でもこれ、織ってるその先に何かあると。そう思って必死の時期だったんですね。でも、裂き織りは終着点ではなくて、たったひとつの事を見つけたら、それは入り口で、だから私は今ここにいると思うんです。引き合わせてくれたのは、山田征さんなんですけれどね。征さんと出会う事によって、あー、自分らしく生きるっていいじゃん！って、すごくストンと。で、とりあえず、私はこの女の人の中に織姫の血が流れてるって楽しいものよ。織って遠いものじゃなくって、もっと身近に、皮を剥いで、太古の女性がやった事を今、それも簡単に卓上型でね。そういう事を伝える、自然に場ができて、今仲間が拡がっていく、横浜でできてるんですけど、フェミニズムを私なりに聞いてたので、私は中でとても納得できたので、一言話したいと思いました。（拍手） （司会）どうもありがとう。 （シア）（通訳の人を介して）オールド・ヒッピーについて、さっき話した事で追加。私が元の夫と別れた原因をお金を稼げないって言ったけれども、それが本当の原因というのではなくって、もっと思いやりとか、愛情表現というのをしてもらえなかった。心の交流があれば、例え私の方が働いていても、ハッピーだったと思うけれども、そういう愛情表現が大事にされてるとか、気持ちを思い出してくれてるとか、そういうふうに感じられなかったから、別れたんです。今、一緒に居る人は、感じ合ってくれるから一緒にいる。 （参加者E）今聞いててね、私、最近なんでこんなに若い子に惹かれんのか、私っていけないのかな？と思って（笑）。あ、正しいんだと思いました。ありがとう！ （シンシアの通訳をしてくれた本出みささん）私自身ももうひとつ思う事は、その愛情表現の中で、日本で奥さんとか彼女に素敵だよとかに綺麗だよ！とか、恥ずかしくて言わないと思うんだけど、大事だと思うんですね。その人の女性性を周りから言ってもらえる事は。それがフェミニズムの女性であろうと、自然派の女性であろうと。女として言われる事で、自分を素敵だなと思える事って、すごく大事だと思うんだけれど。日本の男性って、むしろ「もうこの歳になって」とか「しわが増えたね」「又太ったんじゃない？」とか（笑）。そういうのすごい腹立つし、本当に見てない、女性の素敵な所を…。やっぱり日常生活にそういうのが無いと、どんどん乾いていくんじゃないかなぁ…と思うんだけど。それが「思いやり」の一部だと思うんだけど。 （司会）他の人がしてくれると、例えばご飯作ってくれると「どうもありがとう！」って、本当に思えるんだけど、それが自分の妻がしてくれるのは「当り前」だと思ってるから、表現が下手なのか、あるいは、子供の面倒を妻が見るのが当たり前という風に、思っているから「ありがとう！」とか、本当に思わないかもしれないね。女の人に子供を預ける、女の人に小さい時の子供の世話を任せてしまうっていう事は、すごく一般的に多い様な気がする。男の人でも。 （カレン）アメリカじゃ、アメリカの男性は、もう一日中「アイラブユウ」「I love you」を言い続けているんですけど（笑）離婚率は５０％でも。いやちゃんと理由があるんですけどね。愛情表現だけの問題じゃないと思うんですよね。逆に、アメリカは言ってくれるけど、かっこいい事言ってくれるけど、実際にやってくれるかどうか？それとほんとに、真面目にやってってくれるかどうかは、又、別の問題ですね。だから、ただ、何でも口で言うんでなくて、色んな所で…。 （司会）リスペクトって言うかね。 （カレン）リスペクトですよね、だから。 （ジェーン）女性が自分にリスペクトできなかったら、旦那さんからどういう風にリスペクトしてもらう？ カン）自分がやっている事を、勿論自分を愛してなければならないですね。あと、自分の連れ合いですね、一番身近な人に認めてもらいたいというのも、大事だと思う。認めてもらう事の大事さ。それが素敵な事だよと言われる。そういう所が男性の意識の中で、だんだんなくなっちゃうんですね、一緒に生活すると。それは韓国の男の社会の中で、社会運動をやってる人たちの一つのプロセスだと思うんですけど。例えば、同じ市民運動を男と女が一緒にしますね。私たちは同志だから、一緒にしましょうと。始まるんですね。だけどあとから気がついてみたら、すごく政治的に、イデオロギーについて、男の人は進んでいるけれど、家庭の問題に対して、女性の問題は現実的にすごく遅れている事が分かって来たんですね。それで、一緒に市民運動、社会運動をしたけれど、あとで別れる事になっちゃったんですね。日本でも経験しましたし、韓国でも経験しました。ちょうど私たちの世代が学生運動を一緒にやって、生活を共にしたんですね。色んな家庭的な問題がある中で、自分は女性としてのアイデンティティを何か精神的に、生活の中で、すごく実感するんです。 （参加者F）私、住んでる所が東京の世田谷区で、この子が（ひざに男の子）行っている幼稚園はすごく面白い幼稚園なんですけれど。子供達の親は５０％が省庁に勤めている方を含む公務員なんですね。環境庁とか科学技術庁とか。で、さっきの“少子化”の話なんですけれども、そういう人たちは、お母さん達も結婚するのが割と、キャリアがあるので遅いから、二人目を産む時は４０才位になっちゃう。だからやっぱりもう、４人とか５人とかは産まないっていう事と、あとは、何となく昔みたいに沢山子供を産む事が“かっこわるい”という様な…ファッション的に？（笑）そういう意味があるというか。それから、東京でそれだけ学歴をつけてくるには、お金が相当かかる。あと、自分が早く社会的に復帰したいというか、自分の意識、プライドみたいなもの、すごく持ってる。でもそれですごく感じたのは、省庁の奥さんというのは、現実的な真実をすごく知らないで、ベールにかくされている所をすごく信じてる。原発の話なんかをこの間した時に、「でもうちの主人は原発の開発の所に勤めていて、原発は必要だと」言っているんだけれども、もうその部分しか信用してないので、現実に対してすごく無知だなと感じた。原発の例にしても、韓国の歴史的な事なんかも、多分、全然何も知らないと思う。ああいう省庁の家庭というのはどんな署名もできない。それは決まってるんですね。ある意味閉ざされた世界の中で、何も事実を知らされていない所で、生きてるなぁと感じました。 （参加者G）私は８９歳の先生が開業している助産院に勤めている助産婦です。何故、皆さんが産まなくなるのかな？という所で、お産自体、病院でするお産自体が、悲しいものである。つまり、次の子供を持つ事へのエネルギーにつながらない。お産自体も悲しいものだけれど、今の日本の子育てをとりまく社会自体がすごく、基盤が危うくって、旦那さんは働きながら、なかなか子育てに参加できなくって、お母さんが今日１日の色々な話を伝えようとしても、お父さんは聞く余裕さえなかったりして。お母さんが気持ちのやり場がなくて。子育ての不安だとか、そういったものが。やっぱり今お産をする人たちはよく、言われるんですけど、“マニュアル世代の指図待ち族”って言って、すごいマニュアル化された物で何かを進める事を教えられてきた世代なので、そのマニュアルを、本やテレビ、メディアから得るんだけども、子育てなんて、絶対マニュアル通りなんかいかないし、みんな、同じ様に育てられる“子育てのマニュアル”なんてものはないから、そこで、お母さんが不安に陥ったり、自信を失ったりして、子供を育てる事自体の自信が持てない環境にあるんです。だから、少子化って問題あるけど、政府が言うように、簡単に労働の基盤を整えたり、子育て支援の基盤を支えたり、したらいいか？って言ったら、そうじゃなくて、女性の性の差別って言っていい様なお産自体を変えていかなきゃいけないし、色んな所でのアプローチをどんどん、こうやって横につなげていって、何か女性、性、子育て、分娩をいい方向へ持っていけたらな…と思います。 （F）大学病院で勤めている看護婦さんが、すごくショックだったって言って、教えてくれたのは、お産がすごく大変だから、帝王切開で産みたいという、若い女の人がすごく増えているんだって。多分、全身麻酔で痛くなく産めるから。自然分娩だとね、陣痛が長くて大変だから、全身麻酔で痛み無く、産みたいって。 （ジェーン）オーストラリアでは、今も多い。（会場；アメリカも多い）お医者さんも忙しくて、彼も自分の時間が欲しい。帝王切開多くなった。私の４人兄弟、地球の為に、（人口をこれ以上増やさない為に）二人ずつしかだめになった。 （参加者H）男と女の関係を変えてくっていうか、変わらない限り、これがずっと繰り返されていくのかしらね。あと、やっぱり「慰安婦」にしても、男も被害者だと思うのね。被害者であり、加害者であり、国の暴力によって、男も女も戦地に行かされ、女性達は慰安婦にさせられ、老人と子ども達、自分で自分の人生が選べないような暮しになっていくんだったら、全部…。話、飛びますけど、私、美麻村っていう小さな村に住んでいるんですよ。１８００人くらいの。で、今朝、村の役場の人が遊学舎の前の通りが、交通事故がすごく多いんですね、で、曲がってて、そこを、道路を遊学舎側に伸ばして広い道路にしたいという案を、役場がまとめて来ちゃって。それを明日から土を運びますっていう報告に来て。報告じゃないんですよね、もう。「吉田さん、明日土を運びます」って事で来ちゃってる訳。要するに、道路ひとつにしても、そこは車だけが通る訳じゃなくて、学校に行く子供達も通るし、ばぁちゃん達も通るし、色んな人たちが通る道路を、役場のひとつの意見だけで「もう明日から始めます？」！！で、慌てて、役場に言いに行ったんですよ。それを聞いて、もっとみんなの意見を聞いて、どういう道路がいいか、考えていきませんか？…っていう案を出して、もうなんかちょっと、大げんかをしてきちゃったんですけど。全部知らないうちに、自治体とか国が決めちゃってる所へ、わたしたちがいなされちゃってるというか。何かちょっと興奮気味なんですが。…上から、国の意志のままに、全て私たちにふりかかってしまっている歴史がある。それは今もこういう風に続いている。進行形なのです。それに気がついた時に「おかしいんじゃない？」という事を、ちゃんと言えるか、言えないか？ね。「慰安婦」のことも、つながっていっちゃうんですよ、私の場合はね。あと、日本の場合、千葉の蟹田村という所があって、日本の慰安婦の方たちの施設があるんですね。そこの方達が「私は慰安婦です」という事を、告白してるんですけれども、日本の慰安婦の方たちはまだ、表に浮き上がって来てません。まだ、語り始めていないというか…。私の中では気がかりな事で、考えさせられています。 （司会）時間があと１０分くらいしかないですけど、話しておきたい事ないですか？ （カン）今の「慰安婦」問題でですね、本当は男の人も女性に対して、敵じゃないんですね。戦争の中で、日本の男性も国家から自分の自由意志じゃなくて、本当は勧誘されているんです。それと同じで、今の社会の中で男性もやっぱり、被害者なんです。女性だけじゃない。そういう風に教育されているですね。国家、権力を持っている人たちの都合のいいように。近代社会に入って、労働者が沢山必要になりますね。貴重な時期に、男の人を外に出して、女の人を家庭の中に縛る。そういう仕組みを作った。男の人と女の人は、 （征）私が今、思っているのは、日本の教育はよく「◯×式」と言われます。ひとり一人が、疑問を持ったり、考えたりしなくても、どこかに回せば当たったりはずれたりする。本当に考えるという習慣を失ってしまっていると思うんですね。ですから下手に高等教育を受けることで、知識の詰め込みが先行して、自分で判断する能力をなくしてしまう。ちょっと考えれば、ほんとはとても「おかしい」と気づくはずのことでもさっきの官庁の奥さんの話みたいに、何の疑問も持たずに旦那のこと、国、マスコミの言う事をそっくりそのまま信じてしまう。せっかく高等教育うけても、判断せずにただ知識をつめこみ、それを自分の意見にしてしまうのだろうと思うのですだから、そんなに「いい教育」受けなくても、「これなんか変だと思う」「これ納得できない」と思う事は、言ったり調べたり、何か別な方法はないかと考えたりすることの方を大切にしたい。私は最近「いじわるばあさん」をやろうと思っています。特に権力とか、色んなものに対しては「いやなものはいや」、おかしいと思ったら「おかしい」って、言おうと思っています。 （H）あと、もう一ついいですか？「相似象」（そうじしょう）って本があるんですけど。「上古代」（じょうこだい）の「カタカムナ文化」。それは、国が抹殺してしまってるんですが、大昔、縄文時代よりもっと前の「上古代」という時代があった。その文化をひも解いた本があるんです。ある方が訳して、日本語に。それによると、男性は女性に触る事でエネルギーを一杯もらえると。で、女性は男性に触らなくても、木とか、空とか、川とか、自然からエネルギーを一杯もらえるって。そう言ってるんです。だから、ほら、女性は弱いと思ってるじゃないですか、私も含めて…（笑）…ところが、まぁ、力とか筋力なんかは男の人の方が勿論、肉体的には力があるでしょうけども。昔のそういう女性のエネルギーっていうものは、すごい強い。ね、（会場一同、ざわざわ…うなづいている、同感）触ってエネルギーをもらわなきゃならない男がいて、女性はそういうのは必要ない。…必要ないんじゃないだろうけど、…なんかちょっとごめんね（笑）誤解されそうなんだけれども、それ位、女性っていうのは、地面に足をつけてね、空を向いて、生きていかれるというものが、あるのですね。（笑…拍手…素晴らしい…） （司会）…ねぇ…、ほんとね、すごい面白い、いい話ができて、良かったと思います。私は、今日本が、すごく戦争の方を向いてると思うんです。一見、平和そうで、みんな面白おかしく暮しているようで、ひと度、アメリカと日本が組んで朝鮮半島に戦争に行くのか？あるいは中国と戦争するのか、知らないけれど、とにかく、戦争する為に今、軍事費をうんと多くしたり、あるいは消費税を使ったり、色んな事あるんですよね。それで、私のおばぁちゃんは、「愛国婦人会」で、こう、たすきをやって、送り出したんです。その時戦争の状態の時、女の人はもう、それが良い事だと思わされて、積極的に送り出したんです。だからその時代にはいい事が、あとで振り返って見ると、とんでもない事をしてしまう事を、おばぁちゃん達の時代の女の人たちはしてしまったんです。その時にみんなで、反対すればできたかもしれないのにと思います。けれども今、私たちがガイドライン、「アメリカと一緒に戦争協力いたします」という法律ができてしまっても、あまりニュースに取り上げられなかった。日本は今、じわじわ、じわじわと、国の言う事を聞かない人間は、全部コントロールしようとしている。その国の大きな力が、みんなの見えない所で強力になっている。だからこういう風に一人一人が、「自分らしく生きる」という所と、国が「こうしろ」という力が来た時に、「自分らしく生きる」というのを選ぶか、愛国婦人会になって、国が喜ぶ事をするか？っていうことを、ひとり一人がきちんと考えなくちゃいけない。大勢の人がする事が、決して正しい事ではない。その時に、少数になってもちゃんと自分のやった事に責任をとれるように、それが、子どもに何か伝わっていくんじゃないか？ ...............完 The End................................. |